同卡博、巴卢库的谈话

（一九六七年二月三日）

毛：我这个人是不大行的，你们同志们也知道。你们看看，中国搞得这么乱，没有搞好嘛。现在天下大乱。什么时候谢胡同志到中国来的呀？

周恩来：去年五月。

毛：去年五月我就向他讲这个问题，究竟还是修正主义胜利，还是马列主义胜利，这两条道路，两个阶级，还是资产阶级胜利，还是无产阶级胜利；还是马列主义胜利，还是修正主义胜利。我也说，究竟哪一方面胜利现在还看不出来，还不能作结论。有两个可能，第一个可能是资产阶级胜利，修正主义胜利，把我们打倒；第二个可能就是我们把修正主义、资产阶级打倒。我为什么把第一个可能放在我们会失败这一点上呢？我感觉这样看问题比较有利。就是不要轻视敌人。

多少年来，我们党内的斗争没有公开化。比如，一九六二年一月，我们召开了七千人的县委书记以上干部大会，那个时候我讲了一篇话，我说，修正主义要推翻我们，如果我们现在不注意，不进行斗争，少则几年十几年，多则几十年，中国会要变成法西斯专政的。这篇讲演没有公开发表，在内部发表了。以后还要看一看，里面也许有些话还要修改。不过在那个时候已经看出问题来了。一九六二年，六三、六四、六五、六六，五年的时间。为什么说我们有不少工作没有做好？不是跟你们讲客气的，是跟你们讲真话。就是过去我们只抓了一些个别的问题，个别的人物，比如十七年来，就有和高岗、饶漱石¹的斗争，他们一个集团，我们把他整下去了。这是一九五三年冬到一九五四年春。然后是一九五九年，把彭德怀、黄克诚，张闻天²这个集团整下去了。此外，还搞了一些在文化界的斗争，在农村的斗争，在工厂的斗争，就是社会主义教育运动，有些情况你们也知道。这些都不能解决问题，就没有找出一种形式，一种方式，公开地、全面地、由下而上地来揭发我们的黑暗面。

这场斗争也准备了一个时期，前年十一月，对一个历史学家吴晗发表一篇批判文章，这篇文章在北京写不行，不能组织班子，只好到上海找姚文元他们搞了一个班子，写出这篇文章。

卡：受毛泽东同志指示写的。

毛：开头写我也不知道，是江青他们搞的。搞了交给我看。先告诉我要批评。他们在北京组织不了，到上海去组织，我都不知道。文章写好了交给我看，说这篇文章只给你一个人看，周恩来、康生这些人也不能看，因为要给他们看，就得给刘少奇、邓小平、彭真、陆定一这些人看，而刘、邓这些人是反对发表这篇文章的。文章发表以后，各省都转载，北京不转载。我那个时候在上海，后头我说印小册子。各省都答应发行，就是北京的发行机关不答应。因为有些人靠不住嘛！北京市委就是针插不进，水泼不进的市委。现在不是改组了吗？改组了的市委还不行，现在还要改组。当着公开发表北京市委改组的时候，我们增加了两个卫戍师。现在北京有三个陆军师，一个机械化师，一共有四个师。所以，你们才能到处走，我们也才能到处走。原先那两个师是好的，但是，分散的一塌糊涂，到处保卫。

现在的红卫兵当中也有不可靠的，是保皇派，他们白天不活动晚上活动，戴眼镜，戴口罩，手里拿着棍子、刀，到处捣乱，杀了一些好人，杀死了几个人，杀伤了好几百。多数都是一些高级干部的子弟，比如象贺龙、陆定一、罗瑞卿这些人的子弟。所以，我们的军队也不是没有问题的。象贺龙是政治局委员，罗瑞卿是书记处书记，总参谋长。把罗瑞卿³的问题处理了，那是前年十二月；把北京市委这些人处理了，是去年五月。发动大字报运动，是去年六月一号。发动红卫兵，是去年八月。你们有人不是见了北京大学聂元梓⁴吗？谁人去见的呀？

卡：什图拉同志。

毛：她在去年五月二十五号写了一张大字报，那个时候我在杭州，到六月一号中午我才看到，我就打电话给康生、陈伯达，我说要广播。这一下大字报就满天飞了！

巴：大字报就发出信号。

毛：也不是我写的，是聂元梓她们七个人写的。红卫兵是清华大学附属中学、北京大学附属中学两处搞起来的，他们有一篇材料给我看到了。到了八月一号，我就写了一封信给两个学校的红卫兵，后来就大搞起来了。八月十八号我接见了红卫兵几十万人。接着八月上旬到八月中旬就开了中央八届十一中全会，这个时候我自己才写了一张二百个中国字的大字报，说，从中央到地方某些负责人，站在资产阶级的立场上，反对学生，反对无产阶级，搞白色恐怖。这才揭露了刘少奇、邓小平的问题。现在，两方面的决战还没有完成，大概二、三、四这三个月是决胜负的时候。至于全部解决问题可能要到明年二、三、四月或者还要长。才别相信我们这个党里都是好人。好几年以前我就说要洗刷几百万，那不是讲空话吗？你有什么办法？毫无办法。只有发动群众才有办法，没有群众我们毫无办法。他不听。一个《人民日报》，就不听我的。《人民日报》是夺了两次权的，第一次是去年六月一号；第二次是最近一月份。过去我公开声明，我说，《人民日报》我不看。当着《人民日报》总编辑也说，我不看你的报纸。讲了好几次，他就是不听。我的这一套在中国是不灵的，所有大中学校都不能进去。因为控制在刘少奇、邓小平、陆定一的宣传部、周扬的文化部这些人手里，还有高等教育部、普通教育部这些人的手里，毫无办法。

我们党内暴露出许多人，大概可以分这么几部分：一部分是搞民主革命的，在民主革命阶段可以合作，他的目的是民主革命，要搞资本主义。打倒帝国主义，打倒封建主义，他是赞成的；打倒官僚资本主义，他也赞成；实际上打倒民族资本主义他就不赞成了。分配土地，他是赞成的，分到农民手里，要组织合作社他就不赞成了。这一部分人，就是一批所谓老干部。

第二部分人就是解放以后才进党的一批人，百分之八十是一九四九年以后进党的。其中有一部分人当了干部，支部书记、党委书记，甚至更高的县委书记、地委书记、省委书记，还有中央委员，这么一批人。

第三部分就是我们收容下来的国民党的这些人，其中有些过去是共产党被国民党抓去，然后叛变了，在报上登报反共。那个时候我们不知道他们反共，不知道他们所谓“履行手续”是一些什么东西。现在一查出来，是拥护国民党，反对共产党。

第四部分人就是资产阶级、地主、富农的子弟，解放以后他们进了学校，甚至进了大学，掌了一部分权。这些人也不是都坏，有许多是站在我们方面的。但是，有一部分是反革命分子。

大概就是这么几部分人。总之，在中国人数并不多，百分之几。他们的阶级基础只有百分之几，比如地主、富农、资本家、国民党等等，顶多有百分之五。那么，七亿人口里面也不过是三千五百万人。他们也分散，分到各个乡村、各个城市、各个街道。如果三千五百万人集中到一起，手里有了武器，那就是一股大军了。

巴：尽管合在一起也是一个没有思想的军队。

毛：他是灭亡的阶级，他们的代表人物，在三千多方人里顶多有几十万人，也分散，分到各城市、各街道、各农村、各学校、各机关。所以，大字报一出来，群众运动一出来，红卫兵一出来，他们吓得要死。

另外，还有一些什么东西也搞得很乱，又是什么毛泽东思想，又是什么毛泽东主义，我就不喜欢这个“主义”，就不喜欢这个“ism"。

周恩来：我们说就是将来也用毛泽东思想，这也是一个体系嘛。

毛：又给我封了好几个官，什么伟大导师、伟大领袖、伟大统帅、伟大舵手，我就不高兴。但是，有什么办法！他们到处这么搞。有人建议保留一个Teacher，我是个小学教员嘛，就是一个普通教员多好。至于什么Professor（教授）谈不上，我没有进过大学，你们都进过大学吧？

卡：一个都没有。

毛：马克思是大学生，列宁是大学生，斯大林读了中学，我也是只读了中学。大学生，有很大一部分人我是怀疑的，特别是读文科、社会科学的。这些人如果不进行教育，不搞文化大革命，很危险，这些人将来就是修正主义。搞文学的不能写小说，不能写诗；学哲学的不能写哲学文章，也不能解释社会现象。还有学政治的、学法律的，都是一些资产阶级的东西，我们没有搞出什么好的教科书。还有学经济的。修正主义分子可多了。但是，现在看来有些希望，斗得厉害。

毛：取得了相当的胜利，巨大的现在还没有。在明年这个时候也许可以讲。但是，我们还不能断定。也许我们这批人要被打败，我时刻准备着，打败就打败，总有人起来继续战斗。中国这个国家有人吹牛皮说是什么“爱好和平”，才不是那样，爱斗争，动不动就打，我也是一个。

毛：中国搞修正主义不像苏联那么容易，中国是半封建半殖民地国家，受压迫一百多年。我们的国家是军队打的，学校原封未动，党和政府的领导人有的是委派去的，如曹荻秋、陈丕显不是派去的吗？以后选举的。选举我是不相信的，中国有两千多个县，一个县选举两个就四千多，四个就一万多，哪有那么大的地方开会？那么多人怎么认识？我是北京选的，许多人就没有看见我么！见都没见怎么选呢？不过是闻名而已，我和总理都是闻名的。还不如红卫兵，他们的领导人还和他们讲过话呢。

毛：不过红卫兵也在不断的分化。在去年夏天左派是极少数，站在我们这边，受压迫，他们被打成“右派”、“反革命”等等。到了冬季起了变化，少数派变成多数派。你们到过清华大学吗？

卡：去过。

毛：“井冈山”，过去是少数派，是受打击的；北大的聂元梓也是少数派，受打击的。现在变成多数派。过去受压迫，他们少数派很革命，一到了冬季变成多数派，去年十二月，今年一月有一些就分化了。有一部分人夏季是革命的，到了冬季就变成反革命的。当然，聂元梓、蒯大富⁵这两个人，我们是在那里做工作，说服他们。但是，这种人究竟靠得住靠不住，我们还要看。不过，闹起来总会有好人在里头。

现在流行着一种无政府主义思想，口号是一切怀疑，一切打倒，结果弄到自己身上。你一切怀疑，你自己呢？你一切打倒，你自己呢？资产阶级要打倒，无产阶级呢？他那个理论就是不行。

不过，整个潮流看来，斗来斗去那些错误的人总是最后站不住脚。你们看，北京街上有打倒我的标语，打倒林彪同志的标语。什么打倒周恩来、康生、陈伯达、江青等等的标语都有。至于要打倒李富春、谭震林、李先念、陈毅、叶剑英、聂荣臻、肖华⁶的标语就更多一些。比如杨成武，他是代总参谋长，总参管好几个部，其中一个作战部的部长、副部长写大字报要打倒他。那是贺龙挑起来的。打倒肖华是北京军区司令员挑起来的，要搞他。昨天挑起打倒肖华，过了一两天他自己被人家打倒了。中国第二大军区呀！一个军区司令，一个政委还有个副政委张南生几个都倒了。但是，有一条真理永远是真理，天不会掉下来的，绝大多数人民，工人、农民、知识分子、干部、党员、团员是好的，我们要坚决相信这条真理。

巴：他们都是活生生的力量。

毛：虽然有些人有些错误、缺点。我也不包庇叶剑英、杨成武、肖华、王树声一点缺点，但是他们基本上是好人。

巴：工作上可以犯错误，可以改呀。

毛：可以改嘛！我也犯了一些错误嘛，只有人家犯错误我就不犯？我就犯了一些错误。政治、军事各方面都犯了一些错误。至于犯了一些什么具体的错误，现在没有时间，你们如果多呆几天可以跟你们讲，我不隐瞒自己的错误。有些人吹，说我一点错误也没有，我就不相信，我就不高兴。你那么吹我就不相信，我是一个啥人，自己还不知道？有一点自知之明嘛。

如果中国天黑了，地也黑了，你们也不要怕，要相信一点，全黑也不会的。秦始皇统治十六年就倒了，有两个人首先起义，一个叫陈胜，一个叫吴广，他们都是那个时候的农奴。现在中国贴大字报的红卫兵，在去年夏季被打击，被打成“反革命”的这些人，就是陈胜、吴广。我们都是斯巴达克⁷，在社会上是没有地位的，被看不起的小人物，受压迫，组织共产党。

注释